«Η επιστήμη και η τέχνη συνήθως δεν επικοινωνούν, είναι κάπως σαν φυλές πρωτόγονων που, αποκομμένες και ακοινώνητες, κατοικούν το ίδιο νησί. Η αδιαφορία αυτή δεν είναι ένα ήπιο laissez faire αμοιβαίας αποδοχής, αλλά άγνοια ή και άρνηση της ύπαρξης του άλλου, γιατί τις χωρίζει μια αδιάβατη ζούγκλα. Για παράδειγμα, τα μέτρα που προτείνανε κάποιοι επιστήμονες στη διάρκεια της πανδημίας έδειξαν ότι δεν τους καίγεται καρφί αν η τέχνη (και η ζωή μαζί της) εξαλειφθεί πλήρως.»

Πρόσωπο των ημερών με πλατιά διεθνή απήχηση, σημείο αναφοράς αλλά και αντιδικίας, πλάι στο ιατρικό ερευνητικό του έργο ο ΙΩΑΝΝΗΣ Π. Α. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ έχει δημοσιεύσει από το 1989 έως σήμερα οχτώ λογοτεχνικά βιβλία. Με αφορμή το τελευταίο απ’ αυτά, μίλησε στο Νέο Πλανόδιον και τον Κώστα Κουτσουρέλη για τα μεγάλα θέματα της γραφής και της δράσης του: την ποίηση και την επιστήμη, την ανάπηρη ελευθερία του λόγου και την πάγια ανελευθερία της πολιτικής, τις κακοδαιμονίες του τόπου και την μεγάλη περιπέτεια της πανδημίας.

ΙΩΑΝΝΗΣ Π. Α. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ

«O τόπος ερήμωσε, έγινε τοξικός»

Μια συνομιλία με τον Κώστα Κουτσουρέλη 

— Αποκαλείτε το τελευταίο σας βιβλίο, Λόγω Κρυμμένα Λογοκριμένα (Κέδρος, 2020), «Σχεδόν ημι-ιστόρημα». Από μια μεριά, μοιάζει με επιστολικό αυτοβιογράφημα, από μια άλλη ως συλλογή ντοκουμέντων: μια μακρά σειρά από e–mails, κάποια ημερολογημένα αλλά όχι και χρονολογημένα, κάποια γραμμένα «σε άγνωστο χρόνο», άλλα με περιεχόμενο δημοσιολογικό, άλλα ιδιωτικότερα, με σκέψεις και παρατηρήσεις ποικίλες. Κι όμως ξεκινάτε με την παρατήρηση πώς ότι γράφετε ίσως να μην έχει καμιά σχέση με την πραγματικότητα.

Η δήλωση αυτή στην αρχή του βιβλίου αποτελεί προειδοποίηση πως επίκειται διείσδυση σε επικίνδυνη περιοχή, κάτι σαν μια έκταση όπου πρόσφατα έγιναν πυρηνικές δοκιμές. Επίσης η δήλωση είναι επίτηδες διφορούμενη. Το βιβλίο εμφανώς πίνει νερό από την πραγματικότητα ‒ όχι απλώς με το ποτήρι από τη βρύση του νεροχύτη, αλλά με τη μάνικα από πυροσβεστικό κρουνό με ανοιχτή πλήρως τη στρόφιγγα. Κι όμως, ταυτόχρονα, θέλω να ξορκίσω την πραγματικότητα, ειδικά την τοξική, ιταμή, ανέντιμη πραγματικότητα. Θέλω να την εξ-οντώσω, τω όντι, την πραγματικότητα. Σε πολλά σημεία το βιβλίο καταλήγει σε σύγκρουση: ή εγώ ή η πραγματικότητα. Καταλαβαίνετε βέβαια ότι είμαι (εκ των πραγμάτων) πουλημένος διαιτητής σε αυτό το ντέρμπυ.

— Ανεξαρτήτως του πώς το χαρακτηρίζετε, βλέπετε συνάφεια στο βιβλίο σας με άλλα συγγραφικά πειράματα στο μεταίχμιο fiction/non fiction; Ο νους μου θα πήγαινε λ.χ. στα Στοιχεία για τη δεκαετία του ’60 του Θανάση Βαλτινού.

Εκτιμώ πολύ τη γραφή του Θανάση Βαλτινού και όντως τα Στοιχεία για τη δεκαετία του ’60 έχουν αρκετή συγγένεια σαν είδος, καθώς επίσης χρησιμοποιούν αποκόμματα εφημερίδων, αγγελίες και επιστολές, και έχουν αντίστοιχα μια αταυτοποίητη σχέση με την πραγματικότητα. Μάλιστα πολλά από όσα θίγει ο Βαλτινός τοποθετώντας τα μισόν αιώνα πίσω (αν και πιο πρόσφατα σε λογοτεχνικό χρόνο) εξακολουθούν να σαπίζουν και στα Λόγω Κρυμμένα Λογοκριμένα. Όμως πρέπει να ομολογήσω ότι η μεγαλύτερη οφειλή μου ανάγεται στη δομή της κλασικής μονολογικής επιστολικής νουβέλας, όπως ο Βέρθερος του Γκαίτε. Φαίνεται αυτό επίσης στην ιστορία με τη μυστηριακή κοπέλα στη χειμωνιάτικη Σικελία όπου περιφέρεται (όπως και αλλού στο βιβλίο) και απωθείται το φάντασμα του Γκαίτε. Αλλά και στην επιστολική δομή του Υπερίωνα του Χαίλντερλιν ‒ εξάλλου το άλλο όνομα αυτού του έργου είναι Ο Ερημίτης στην Ελλάδα.  Υπάρχουν μάλιστα και έντονα στοιχεία από την ιδεολογική συνταγή του Υπερίωνα: το θέμα του ανιδιοτελούς επαναστάτη που ποθεί να ξανακερδίσει τη χώρα του αλλά τα χάνει όλα, μέχρι και η Διοτίμα του πεθαίνει. Και φυσικά η Διοτίμα κατάγεται από το πλατωνικό Συμπόσιο που επίσης διέπει τα Λόγω Κρυμμένα Λογοκριμένα με παραστάτες δυο ερημίτες, τον Ιωάννη της Κλίμακας και τον Κίρκεγκωρ του υβριδικού Είτε/Είτε (Enten/Eller). Τα Λόγω Κρυμμένα Λογοκριμένα οφείλουν πολλά σε πολλούς, ειδικά σε ακατάτακτους συγγραφείς και σε ακατάτακτα έργα, επομένως λογικό είναι να μην κατατάσσεται εύκολα. Ημιαστειευόμενος, θα πρέπει βέβαια να παραδεχτώ ότι επιστολικές νουβέλες είναι και ο Φρανκενστάιν της Μαίρης Σέλλεϋ και ο Δράκουλας του Μπραμ Στόκερ ‒ ελπίζω να μην έφτιαξα τέρας.

— Αν κρίνω τόσο από τον τίτλο όσο και από το εμφαντικό σημείωμα του οπισθόφυλλου, με το βιβλίο αυτό αποσκοπείτε κυρίως στην ανάδειξη της ΑΛΗΘΕΙΑΣ, έτσι κεφαλαιογράμματης μάλιστα. Είναι η αλήθεια ο κοινός τόπος όπου συναντώνται επιστήμη και τέχνη; Πιστεύετε σ’ ό,τι αποκαλούν κάποιοι «ηθική αποστολή της λογοτεχνίας»;   

Η επιστήμη και η τέχνη συνήθως δεν επικοινωνούν, είναι κάπως σαν φυλές πρωτόγονων που, αποκομμένες και ακοινώνητες, κατοικούν το ίδιο νησί. Η αδιαφορία αυτή δεν είναι ένα ήπιο laissez faire αμοιβαίας αποδοχής, αλλά άγνοια ή και άρνηση της ύπαρξης του άλλου, γιατί τις χωρίζει μια αδιάβατη ζούγκλα. Για παράδειγμα, τα μέτρα που προτείνανε κάποιοι επιστήμονες στη διάρκεια της πανδημίας έδειξαν ότι δεν τους καίγεται καρφί αν η τέχνη (και η ζωή μαζί της) εξαλειφθεί πλήρως. Η λοιμωξιολογία να ’ναι καλά, κι ας ψοφήσουν χίλια άλλα. Επειδή πιστεύω ότι οι επιστήμονες είναι καλοί καγαθοί άνθρωποι, δεν θέλω να πιστέψω ότι συνειδητά προτείνανε αυτή τη γενοκτονία. Μάλλον απλώς αγνοούσανε μέσα στην επιστημονική τους φυλή ότι, αδελφέ, υπάρχει κι άλλη ζωή παραπέρα. Καθώς προσπαθώ να κινηθώ και στις δυο φυλές, ψάχνω να βρω κάτι που να αντιλαμβάνονται και οι μεν και οι δε. Ίσως αυτό είναι όντως η Αλήθεια, με την έννοια του αντίθετου της Λήθης. Η Μνημοσύνη ήταν η μητέρα των εννιά Μουσών και ταυτόχρονα λατρευότανε μαζί με τον Ασκληπιό, τον θεό της ιατρικής, γιατί χωρίς αυτήν οι προσκυνητές των ασκληπιείων δεν θα θυμόντουσαν τα όνειρα που θα τους γιάτρευαν. Λυπάμαι βέβαια που η ιατρική και η επιστήμη, παρά την αξιολογότατη πρόοδο, πιστεύει ακόμα συχνά σε μοντέλα και θεωρίες που δεν είναι και πολύ καλύτερα από όνειρα. Όσο για την «ηθική αποστολή της λογοτεχνίας», δεν είναι ένας όρος που θα με συγκινούσε. Αλλά πάλι τι μπορεί να περιμένει κάποιος από ένα βιβλίο που επικαλείται από το προοίμιο κιόλας το πλατωνικό πέλαγος του καλού;

— Πλάι στο επιστημονικό σας έργο, από το 1989 έχετε δημοσιεύσει οχτώ λογοτεχνικά βιβλία. Ενδιαφέρον: μεταξύ των πρώτων τριών, που είναι δυσεύρετα αφού βγήκαν εκτός εμπορίου, και των πέντε τελευταίων μεσολαβεί πάνω από μια εικοσαετία. Ποιο ήταν το αίτιο αυτής της, εκδοτικής, αν μη τι άλλο, σιωπής; Η περιθωριοποίηση της ποίησης όπως υπαινιχθήκατε στην ομιλία σας στο Τμήμα Φιλολογίας του  Πανεπιστημίου Αθηνών που περιλαμβάνεται στο βιβλίο; 

Δεν σταμάτησα ποτέ να γράφω. Απλώς δεν είχα περισσευούμενη ψυχή να παλέψω για να διαχειριστώ (και) τη φήμη ποιητή. Η φήμη ποιητή στην Ελλάδα απαιτεί κοπιώδεις δημόσιες σχέσεις και βαθμολογούμαι με «0» (ολογράφως: μηδέν) σε δημόσιες σχέσεις, ίσως και με αρνητική βαθμολογία ενίοτε. Έπειτα, ένα καλό ποίημα ή όποιο λογοτεχνικό έργο θα πρέπει να αντέχει και είκοσι και περισσότερα χρόνια, όχι; Έκανα το πείραμα.

— Στο βιογραφικό σας πέφτει κανείς πάνω στην ενδιαφέρουσα πληροφορία ότι πέρα από τις άλλες ερευνητικές και πανεπιστημιακές ασχολίες, διδάσκετε σύγχρονη ελληνική ποίηση στο Τμήμα Συγκριτικής Λογοτεχνίας του Στάνφορντ. Θέλετε να μας πείτε κάτι γι’ αυτό, σε ποιους ποιητές λ.χ. επικεντρώνεστε; Ποια είναι, ή αλλιώς: ποια θα μπορούσε να είναι η τύχη της ελληνικής ποίησης στο εξωτερικό σε μια εποχή που η ελληνομάθεια και οι νεοελληνικές σπουδές διεθνώς φθίνουν;  

Έχω ανεβάσει το πρόγραμμα (syllabus) του μαθήματος στην λογοτεχνική μου ιστοσελίδα, οπότε μπορεί να δει κάποιος τις προτιμήσεις μου εκεί (https://sites.google.com/view/johnpaioannidis). Το όλο εγχείρημα το διέπουν οι έννοιες του κοσμοπολιτισμού και του εσωστρεφούς. Πολλοί ποιητές που καλύπτω έχουν ζήσει και συχνά δημιουργήσει εκτός του γεωγραφικού χώρου που μετρά με βιά το ελληνικό Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη (πολλοί μάλιστα είχαν κάκιστες σχέσεις με τους προδρόμους αυτού του αθλητικότατου Υπουργείου). Επίσης όλοι ήταν πολύ ανοιχτά μυαλά, αλλά ταυτόχρονα είχαν μια σκοτεινή, εσωστρεφή πλευρά, αυτή τη δαχτυλιά που αφήνει πάνω σου το αγγελικό και μαύρο φως του Σεφέρη. Η ελληνική ποίηση και η ελληνομάθεια στο εξωτερικό είναι δυστυχώς είδη υπό εξαφάνιση. Όμως με συγκινεί ότι υπάρχουν κάθε χρόνο φοιτητές που παίρνουν το μάθημα, αρκετοί από αυτούς μάλιστα προέρχονται από αντικείμενα τεχνοκρατικά. Δεν υπάρχει πλέον περίπτωση να κερδίσουμε τη μάχη των μεγάλων αριθμών. Δεν πειράζει. Το θέμα είναι αν θα κερδίσουμε τη μάχη του ενός, τη μάχη της ψυχής. Νιώθω μια άγρια χαρά να διαβάζω το «Ἐν Mεγάλῃ Ἑλληνικῇ Ἀποικίᾳ, 200 π.Χ.», τον «Τελευταίο Σταθμό», το «Φωτόδεντρο», τις «Στροφές Στροφάλων», τα «Χειρόγραφα του Φθινοπώρου», τη «Λησμονημένη», τις «Ευρέσεις από Κυανό Κοβάλτιο», το «Αργά, Πολύ Αργά Μέσα Στη Νύχτα», ή τα «Τρία Κλικ Αριστερά», μέσα στην καρδιά της Κοιλάδας του Πυριτίου. Νιώθω μια ικανοποίηση να στρέφω με αυθάδεια αυτά τα μοναχικά υπερόπλα ενάντια στα τεράστια σύννεφα terabytes δεδομένων της Facebook και της Google.

— Η πολιτική πλευρά στο βιβλίο σας δεσπόζει. Ιδίως η αντιπαράθεση με αυτό που είναι η σημερινή Ελλάδα, διακόσια χρόνια από την Επανάσταση. Συγκρατώ μια παρατήρηση γραμμένη μετά την καταστροφή στο Μάτι, που ισχύει ωστόσο για όλες τις περιπέτειες που περάσαμε ή περνάμε συλλογικά τα τελευταία χρόνια, από τη χρεοκοπία ώς την πανδημία: «Κρίση, ποια κρίση; Δεν πρόκειται για κρίση. Πρόκειται για μια νέα ισορροπία, χαμηλότερη, χθαμαλή, αλλά σταθερή, ακλόνητη. Η χώρα είναι πιο σταθερή από ποτέ, είναι όλα ελεγμένα και ελεγχόμενα. Η τέλεια σταθερότητα: με δυσκαμψία που μόνο σκασμένο και καμένο πτώμα επιδεικνύει.» Και τα τυμπανιαία πτώματα βέβαια δεν ανανήφουν. Οπότε;  

Όπως είπα και στην αρχή, το βιβλίο κινείται σε μια επικράτεια όπου έχουν γίνει δυστυχώς αλόγιστες πυρηνικές δοκιμές. Δυστυχώς η πολιτική, ειδικά στην υπερανθεκτική κομματικοποιημένη της μορφή, έχει κάνει ανυπολόγιστο κακό, ο τόπος ερήμωσε πλέον, έγινε τοξικός, όποιος δεν το βλέπει πρέπει να είναι θεότυφλος. Μόνη λύση, να την αφήσουμε πίσω, να μιλήσουμε για κάτι άλλο, να υπάρξει ζωή μετά και πέρα από την πολιτική. Ζωή.

— Το βιβλίο σας είναι γεμάτο με δηκτικές παρατηρήσεις για πρόσωπα και πράγματα της δημόσιας σφαίρας. Από την «ανοιχτή επιστολή» που απευθύνετε στον άρτι εκλεγέντα τότε πρωθυπουργό, αντιγράφω δίκην παραδείγματος δυο ερωτήματά σας για πρόσωπα που δεν έχουν πάψει έκτοτε να απασχολούν την επικαιρότητα: «Την πολύπαθη από νεποτισμό και κομματοκρατία παιδεία θα διασώσει μια κόρη από μεγάλο τζάκι και μια εκπρόσωπος Τύπου του Κόμματος; Τον εν πολλαίς επιτροπαίς περιπεσόντα πολιτισμό θα διασώσει πολυεπιτροπεύουσα αρχαιολόγος του αρχαίου … [ακολουθεί κωδικό όνομα γνωστού και άλλοτε πανίσχυρου κόμματος];»  

Φαινόμενα των καιρών. Ασήμαντα φαινόμενα των καιρών. Συγκεκριμένα πρόσωπα δεν έχουν σημασία. Να ’ναι καλά όλοι. Οποιοσδήποτε μπορεί να οριστεί ως επιστάτης της παρακμής, δεν είναι και τίποτε σπουδαίο. Η παρακμή είναι συμπαγής και άχαρη. Κάτι σαν τσιμέντο ένα πράμα.

— Και σ’ αυτό το βιβλίο και σε άλλα δημοσιεύματά σας μιλάτε επίμονα και εκτενώς για τα δεινά που μαστίζουν το ελληνικό πανεπιστήμιο. Και για το παράδοξο οι Έλληνες επιστήμονες να υπεραντιπροσωπεύονται στις λίστες των διεθνώς κορυφαίων, αλλά η παρουσία τους στην ίδια τη χώρα τους, και στα ακαδημαϊκά της θέσμια, να σπανίζει.

Είναι μια μαζική έξοδος. Πρόσφατα κάναμε δημόσια διαθέσιμο έναν κατάλογο 63951 Ελλήνων επιστημόνων με τουλάχιστον πέντε πλήρεις δημοσιεύσεις σε διεθνή περιοδικά (https://data.mendeley.com/datasets/zbyctscmbn/1). Υπάρχουν πολλοί άριστοι επιστήμονες στην Ελλάδα, αλλά είναι πιο εξόριστοι και από αυτούς που έχουν φύγει στο εξωτερικό. Είναι μια μορφή κοινωνικού αποκεφαλισμού. Η παρακμή στη χώρα αποκεφαλίζει και την επιστήμη, και την τέχνη, και ό,τι άλλο ζωντανό θα μπορούσε να την αμφισβητήσει.

— Είστε από τα πιο συζητημένα πρόσωπα της επικαιρότητας. Από τη μια πλευρά, είστε ένας από τους 10 πλέον παραπεμπόμενους επιστήμονες παγκοσμίως, θέση μοναδική και επίζηλη. Από την άλλη οι θέσεις σας για τον χειρισμό της πανδημίας, όπου αρνηθήκατε να συνταχθείτε με το mainstream των αντιλήψεων που επικράτησαν στη Ευρώπη και την Αμερική, σας έχουν δαιμονοποιήσει στα μάτια αρκετών, και ισχυρών, παραγόντων. (Χωρίς να λείπουν βεβαίως και οι φωνές που σας υπερασπίζονται.) Με ενδιαφέρει αυτό το ανθρώπινο και συναισθηματικό κοντράστ. Πώς το διαχειρίζεστε στην καθημερινότητά σας; 

Οι θέσεις μου στο ζήτημα της πανδημίας είναι mainstream όσον αφορά την επιστημονική βιβλιογραφία και το τι ισχυρίζεται η πλειοψηφία των σοβαρών, έμπειρων επιστημόνων. Δυστυχώς όμως σε πολλά μέσα ενημέρωσης και σε πολλούς ισχυρούς πολιτικούς κύκλους και θεσμούς επικρατεί μια παραληρηματική ανάγνωση και παραμόρφωση της επιστήμης. Πρόσφατα αναλύσαμε την επιρροή στην επιστημονική βιβλιογραφία για COVID-19 όλων των επιστημόνων που έχουν ασχοληθεί με αυτό το θέμα (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.15.422900v2). Ανάμεσα στους δέκα ειδικούς επιστήμονες με την εντονότερη τηλεοπτική παρουσία στην Ελλάδα, κανένας δεν ανήκει στους 10.000 με τη μεγαλύτερη επιστημονική επιρροή στη βιβλιογραφία COVID-19 παγκοσμίως. Εξήντα τέσσερις Έλληνες επιστήμονες στην Ελλάδα (αφήνω έξω τους Έλληνες του εξωτερικού) έχουν μεγαλύτερη επιστημονική επιρροή στη βιβλιογραφία για COVID-19 από αυτούς τους δέκα τηλε-ειδικούς. Αντίστοιχα ισχύουν στις περισσότερες χώρες. Οι περισσότεροι σοβαροί επιστήμονες αυτολογοκρίνονται, γιατί αν πάνε να μιλήσουν ξέρουν ότι θα συσσωρεύσουν χλεύη από κύκλους που μπορεί να αγνοούν τη σοβαρή επιστήμη, αριστεύουν όμως στο μερεμέτι της δαιμονοποίησης. Μέσα από τις μηντιακές ραδιουργίες που μπορεί να συντονίσει, ακόμα και ένας μετριότατος υπεύθυνος τύπου ενός οποιουδήποτε μετριότατου πολιτικού έχει μεγαλύτερη δύναμη επικοινωνιακού πυρός από ότι δέκα νομπελίστες μαζί. Όλα είναι φαίνεσθαι. Οπότε, πετάει ο γάιδαρος ο επιστήμονας; Πετάει. Η ψυχολογική φθορά για όσους προσπαθούν να αντισταθούν είναι λυπηρή. Κανένας επιστήμονας δεν έχει προετοιμαστεί για μια τέτοια κατάσταση, η «Αντίσταση στην Ανωτάτη Ραδιουργία» δεν είναι αντικείμενο  που το διδάσκεσαι στα πανεπιστήμια ή στα μεταπτυχιακά. Αλλά αν δεν σταθείς στο ύψος των αξιών σου σαν ιατρός και σαν επιστήμονας τώρα, πότε θα το κάνεις;

— Ένας μεγάλος Γερμανός συγγραφέας, ο Μάρτιν Βάλζερ, μου είχε πει κάποτε πως όταν τόλμησε να υποστηρίξει την επανένωση των Γερμανιών τη δεκαετία του 1990, στάση που δεν ήταν διόλου δημοφιλής στη συντεχνία των συμπατριωτών του διανοουμένων εκείνη την εποχή, αποξενώθηκε από πολλούς ομοτέχνους του, παλαιοί φίλοι του έκοψαν την καλημέρα, τον χαρακτήρισαν «εθνικιστή» κ.ο.κ. Αναρωτιέμαι πόσο μεγάλο ήταν και είναι το τίμημα της διαφοροποίησης στη δική σας περίπτωση; Πόσο στοιχίζει να πηγαίνει κανείς κόντρα στο ρεύμα;

Στοιχίζει. Δεν θέλω να σκέφτομαι καν τον λογαριασμό. Σημασία έχει να κάνουμε αυτό που είναι σωστό, ανεξάρτητα από το τίμημα. Βλέπω ανθρώπους που ήξερα ως πράους και νουνεχείς να μετατρέπονται σε άγρια, φοβισμένα ζώα. Ο φόβος είναι καταλυτικό αίσθημα.  Ρίχνεις ένα γραμμάριο φόβου σε ένα λίτρο λογικής και μετατρέπεται σε ένα λίτρο φόβου. Πρέπει να γιατρέψουμε τους φίλους μας, τους συνανθρώπους μας, τους συμπολίτες μας. Έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα μεγάλο πρόβλημα με πολλαπλές συνέπειες. Χρειαζόμαστε ομοψυχία και αλληλοκατανόηση. Δεν είναι καιρός να κάνει κάποιος λογαριασμούς τι του χρωστάνε οι άλλοι, θα αλληλοσκοτωθούμε αν κάνουμε κάτι τέτοιο. Θεωρώ ότι χρωστώ σε όλους, να προσφέρω ό,τι καλύτερο μπορώ.

— Από την πείρα που έχετε αποκομίσει, πιστεύετε ότι υπάρχει ακόμη τόπος για τον ελεύθερο λόγο στη Δύση; Μήπως τα λογοκριμένα/κρυμμένα έργα είναι όχι απλώς το μέλλον, αλλά ήδη το παρόν μας; 

Η μάχη είναι σε εξέλιξη. Η λογοκρισία έχει γίνει παντοδύναμη και, το χειρότερο, οι απολογητές και οι αρχιδιαχειριστές της προέρχονται σπερματικά από την ελεύθερη σκέψη της Δύσης που τώρα κανιβαλίζει τον ίδιο της τον εαυτό. Η τεχνολογική υπεροπλία των λογοκριτών είναι αδιαμφισβήτητη. Η επιστήμη από μόνη της δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τον Φρανκενστάϊν που γέννησε η ίδια. Χρειάζεται συντονισμένη επίθεση από επιστήμη, τέχνη και ζωή μαζί για να παλέψεις το τέρας. Αυτή η ΑΛΗΘΕΙΑ που λέγαμε. Αν τελικά ηττηθεί ο ελεύθερος λόγος, η Δύση (και η Ελλάδα) θα έχει σβήσει.

— Δεν θα μπορούσα σε αυτή τη συνομιλία μαζί σας να μη θίξω και το ζήτημα της κατάστασης που έχει διαμορφωθεί από την πανδημία σήμερα, Απρίλιο του 2021. Σε ποιο σημείο νομίζετε ότι βρισκόμαστε; Είναι ο καθολικός εμβολιασμός η οριστική λύση; Και ποια θα είναι η επίγευση όλης αυτής της περιπέτειας; Η απαξίωση της επιστήμης, η κηδεμόνευση της πολιτικής, η γιγάντωση των μεγάλων συμφερόντων, η εργαλειοποίηση των ΜΜΕ, όπως προφητεύουν πολλοί. Ή η, μερική έστω, αφύπνιση, η συνειδητοποίηση των ορίων της φύσης και των ανθρώπινων κοινωνιών, όπως ευελπιστούν άλλοι; 

Η επίγευση αυτής της περιπέτειας είναι ίσως όλα αυτά που αναφέρατε. Το τι θα έχει το μεγαλύτερο μερίδιο τελικά εξαρτάται από εμάς – ακόμα τουλάχιστον, γιατί αν χαθεί η μάχη του ελεύθερου λόγου, δεν θα εξαρτάται πλέον από εμάς. Η πανδημία είναι μια σοβαρότατη απειλή για την υγεία, αλλά οι συνέπειες των λανθασμένων απαντήσεων σε αυτή μπορεί να είναι χειρότερη απειλή και για την υγεία και για πολλές άλλες διαστάσεις της ζωής μας. Κάθε χώρα είναι σε διαφορετική φάση. Η Ελλάδα έχει δυστυχώς χάσει πολύ έδαφος και έχει μολυνθεί ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Τα εμβόλια ειδικά που αναφέρετε είναι τεράστιο κατάκτημα και μπορούν να βοηθήσουν πολύ να μειωθεί το αποτύπωμα της πανδημίας ειδικά με εμβολιασμό των ευάλωτων και των ηλικιωμένων ‒ είναι ακατανόητο, για παράδειγμα, ότι μόνο το 55% των ατόμων άνω των 80 έχει εμβολιαστεί μέχρι σήμερα. Δεν θεωρώ όμως ότι ο εμβολιασμός πρέπει να γίνει υποχρεωτικός και καθολικός.

— Βλέποντας τις έριδες στους κόλπους της, ειδικά για την επιστήμη και τις θεσμικές της εκφάνσεις, αναρωτιέμαι. Εσείς οι ειδικοί έχετε τη δυνατότητα να σχηματίσετε ιδία γνώμη. Εμείς οι μη ειδήμονες πόση εμπιστοσύνη μπορούμε να έχουμε σε σας; 

Ο επιστήμονας που επικοινωνεί με το ευρύτερο κοινό πρέπει να μεταφέρει τι ξέρουμε, τι δεν ξέρουμε, και κυρίως τι αβεβαιότητα έχουμε για ότι νομίζουμε ότι ξέρουμε. Η εμπιστοσύνη χτίζεται από διαφάνεια, εντιμότητα, παραδοχή της ατέλειας της επιστημονικής γνώσης, και από καθαρή εξομολόγηση των πιθανών συγκρουόμενων συμφερόντων και των μεροληψιών του κάθε επιστήμονα. Το γεγονός ότι δεν έχω δεχτεί ποτέ να χρηματοδοτηθώ προσωπικά από ιδιωτικούς κερδοσκοπικούς φορείς για την έρευνά μου για COVID-19 δεν σημαίνει βέβαια ότι είμαι καλύτερος επιστήμονας από τους περισσότερους συναδέλφους που χρηματοδοτούνται, αλλά είναι καλό για τον πολίτη να ξέρει ποιος είναι ποιος και ποιος πραγματικά χρηματοδοτεί ποιον.

— Και ένα τελευταίο ερώτημα. Με αφετηρία πάντα την πικρή πείρα της πανδημίας, αν είχατε την ισχύ και την αρμοδιότητα να χαράξετε εσείς την μέλλουσα υγειονομική πολιτική εδώ στην Ελλάδα αλλά και ευρύτερα, ποιες θα ήταν οι προτεραιότητές σας; Ποιο ή ποια μέτρα θα θεωρούσατε εκ των ων ουκ άνευ;   

Παραπέμπω για λεπτομέρειες στην ιστοσελίδα μου στο Stanford όπου έχω καταχωρίσει όλες τις επιστημονικές μου δημοσιεύσεις για COVID-19 (https://profiles.stanford.edu/john-ioannidis?tab=research-and-scholarship, βλέπε Projects>COVID-19 published works), αλλά εν συνόψει: Σοβαρή επιδημιολογική επιτήρηση (δεν έχει γίνει μέχρι τώρα, τα λύματα και τα self-test δεν είναι επιδημιολογική επιτήρηση), ενίσχυση της τηλε-εργασίας, των δρομολογίων των ΜΜΜ και της πρωτοβάθμιας φροντίδας, εμβολιασμός όλων των υπερήλικων ατόμων και ατόμων με υψηλό κίνδυνο, προστασία των κλειστών δομών και των ασθενέστερων, περιθωριοποιημένων ανθρώπων, κοινωνική προστασία και ψυχολογική υποστήριξη, ενίσχυση σχολικών υποδομών, διάνοιξη χώρων και χρόνου όπου οι άνθρωποι μπορούν να κινηθούν με αποφυγή συγχρωτισμού, αποφυγή επιβλαβών δρακόντειων περιοριστικών μέτρων που επιδεινώνουν (αντί να μειώνουν) το επιδημικό κύμα. Φυσικά υπάρχουν μερικοί συνάδελφοι που πιστεύουν στον δρακόντειο εγκλεισμό, αλλά τα δεδομένα δείχνουν ότι τέτοια μέτρα αυξάνουν τους θανάτους, ειδικά μάλιστα όταν το επιδημικό κύμα είναι ήδη διαδεδομένο. Ο δρακόντειος εγκλεισμός θεωρεί ότι η κοινωνία είναι σαν ένα υποβρύχιο που κλείνεις την μπουκαπόρτα ερμητικά και δεν μπαίνει καθόλου νερό. Ακόμα και έτσι να ήταν, δεν ξέρω κανένα υποβρύχιο να έχει μείνει κλειστό σε κατάδυση για δυο και τρία χρόνια, όσο διαρκεί συνήθως ένα πανδημικό κύμα. Στην πραγματικότητα μάλιστα μια κοινωνία εκατομμυρίων ατόμων είναι περισσότερο σαν αχυροκαλύβα, όπου η πόρτα δεν κλείνει καλά (ή δεν υπάρχει καν), τα παράθυρα δεν έχουν τζάμια, οι τοίχοι χαίνουν, κι οι άνθρωποι πρέπει να βγούνε έξω και να εργαστούν για να μην πεθάνουν. Όλα τα μέτρα πρέπει να είναι ρεαλιστικά, συνεπή, και εφαρμόσιμα. Τα τέλεια αλλά ανεφάρμοστα μέτρα είναι τα χειρότερα από όλα.

https://neoplanodion.gr/2021/04/25/ιωάννης-ιωαννίδης-o-τόπος-ερήμωσε-έγι/#more-11708

...............................................................................

*  ( ΣΗΜΕΊΩΣΗ ΑΠΌ Γ. Κ.: Ο Γ. Ιωαννίδης, ο Έλληνας καθηγητής με την μεγαλύτερη επιρροή στον κόσμο επέλεξε ως δεύτερη κατοικία του το τοπίο του Δερβενίου, του Δήμου Ξυλοκάστρου - Ευρωστίνης).